Patrick Viveret

— Les rencontres de Françoise Lemarchand —

Patrick
Viveret

« Ce qui caractérise la nature de l’homme, c’est la mobilité de son curseur qui peut aller de l’extrême du pire à l’extrême du meilleur de son humanité. »
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Avant-propos

Je pourrais écouter Patrick Viveret parler d’amour pendant des heures ! Économiste de talent et philosophe, son grand sujet est la cause humaine. J’ai été passionnée par le livre qu'il a écrit à ce sujet : La cause humaine, du bon usage de la fin d’un monde. Sa quête est d’unifier une nouvelle approche de la richesse sur le plan économique, éthique, démocratique et spirituel. Vaste programme ! Ses nombreux engagements en témoignent. Ses rencontres internationales « Dialogues en Humanité » attirent les foules chaque année à Lyon.
Il a choisi le jardin de Notre-Dame de Paris, lieu de beauté et de spiritualité pour me donner rendez- vous.

Quels sont pour toi les grands enjeux de la période actuelle ?

L’amour et la beauté sont deux valeurs fondamentales. C’est ce qui transparaît dans ce jardin de Notre-Dame. C’est un lieu de beauté, avec d’un côté la Seine, les arbres, de l’autre la cathédrale, qui évoque l’amour exprimé spirituellement par la meilleure part du christianisme : « Aimez-vous les uns les autres », qui doit être entendu dans sa radicalité, c’est‑à‑dire apprendre à s’aimer soi-même pour mieux aimer les autres. C’est l’un des enjeux majeurs de notre époque et l’une des grandes frontières de l’avenir, une frontière intérieure. L’art d’aimer est la réconciliation entre deux formes d’amour : éros et agapé. Leur scission a réduit l’agapé à une charité, certes universelle, mais qui manque de feu, et elle a fait de l’éros quelque chose qui a du feu mais qui est incapable de s’ouvrir aux autres. Or éros et agapé devraient participer à ce qu’on pourrait appeler « s’élever en amour ». Ce sont souvent des femmes, comme Christiane Singer ou Jacqueline Kelen, qui expriment cette notion.
Quand sont réunifiées la porte de la beauté et celle de l’amour, on sait qu’on est dans l’essentiel. Pour parvenir à une qualité d’amour inconditionnel, où des regards aimants sont transformateurs, non seulement pour celui qui les reçoit, mais aussi pour celui qui les émet, il faut que l’agapé ait traversé l’énergie de l’éros. Alors cette énergie d’amour qui les dépasse, les relie à l’univers, en tout cas à la part de l’univers qui est capable, dans son mystère, de générer cette énergie. A ce moment, il y a un « nous » qui se construit.
La plupart des églises qui portent le nom de Notre‑Dame ont été dédiées – avant la Vierge Marie –, à Marie Madeleine. Celle‑ci sent tellement le souffre pour l’Eglise qu’on a canalisé son énergie amoureuse dans la représentation d’une femme mère et vierge. La désérotisation a atteint alors son maximum. Mais l’heure de sa réhabilitation, « l’heure du féminin spirituel ou féminin de Dieu », est venue, y compris dans les églises, comme à la basilique de Sainte-Marie Madeleine à Saint-Maximin, ou à Chartres où un magnifique vitrail lui est consacré.

Penses-tu qu’il faut en finir avec le clivage féminin-masculin et relier ces deux polarités ?

L’approche du yin et du yang est extrêmement intéressante. Ce n’est pas un symbole de séparation, mais d’interpénétration et d’alliance. Dans le tantrisme, le yin est la puissance créatrice, incarné par le pôle féminin tourné vers la terre, et le yang n’est pas la puissance dominatrice, mais la capacité d’émerveillement tournée vers le ciel, les étoiles, la contemplation, et qui est à l’origine de la science et de la religion. Mais si le pôle masculin se prive de sa capacité d’émerveillement, il devient fasciné par sa puissance dominatrice et la retourne contre le pôle féminin, qui lui fait peur. Les deux pôles sont présents en chacun de nous, on est donc bien dans un mouvement dynamique, une résistance sans complexe contre toutes les formes de domination, comme le propose la sociologue Françoise Héritier. Car ce qui caractérise l’être humain, c’est cette connexion du ciel et de la terre, du féminin et du masculin. Le métier d’être humain est donc cette rencontre mystérieuse entre cette double polarité.

« La question est : comment chacun peut-il aller le plus loin possible dans ses potentialités créatrices ? »

Ta grande réflexion, c’est bien la cause humaine !

Je cherche à unifier une nouvelle approche de la richesse sur les plans économique, éthique, démocratique et spirituel et à rassembler les morceaux de ce puzzle. La grande question aujourd’hui est celle du convivere, du vivre ensemble. Il s’agit, pour reprendre une phrase de Marcel Mauss, de savoir « comment s’opposer sans se massacrer ». C’est la question du « buen vivir », qui a été posée par le forum social mondial de Belem, de la montée en qualité d’amour. Car, plus on sort des logiques de haine, de méfiance et d’indifférence pour aller vers des logiques d’amour, plus on s’achemine vers la beauté. Ce mouvement nous élève, nous rend meilleur et nous dépasse, au sens où cela nous est donné.
Ce qui caractérise la nature de l’homme, c’est la mobilité de son curseur qui peut aller de l’extrême du pire à l’extrême du meilleur de son humanité. Sa marge de progression comme sa marge de régression est considérable. Ce qui lui permet de faire bouger le curseur, ce sont les mouvements de transformation intérieure autant que ceux de l’environnement sociétal.

L’éducation n’est-elle pas à la source de ces transformations ?

Ex-duquere/ex-ducere, c’est conduire un être humain « au dehors » pour lui permettre d’assurer son autonomie afin qu’il réalise ses potentiels créatifs. La question est donc : comment chacun peut-il aller le plus loin possible dans ses potentialités créatrices ? Pour cela, on doit mobiliser la coopération et la motivation, et non pas s’intéresser uniquement aux 2 % censés constituer la classe dirigeante de demain, car c’est alors un gaspillage d’énergies créatrices considérable. Si l’on y parvient, on a à la fois une vraie égalité et un respect de la diversité.

Quels sont ceux qui t’ont nourri et inspiré ?

D’abord des femmes ! Marie Madeleine est une figure majeure dont on commence à peine, à travers les évangiles apocryphes, à redécouvrir l’extraordinaire posture lumineuse. Hildegarde de Bingen s’inscrit aussi dans cette perspective, comme Rosa Luxembourg, dont les lettres de prison ont une dimension écologique, spirituelle et bien sûr politique. Elle a écrit cette phrase magnifique : « La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement. » Plus proche de nous, il y a Etty Hillesum qui, alors qu’elle était dans un camp de concentration, a témoigné de la possibilité de la joie, qui relie éros et agapé. Son journal est un journal « érotique » qui débouche sur l’amour inconditionnel. Christiane Singer ou Jacqueline Kelen sont aussi des figures fondamentales pour moi.

Du côté des hommes, il y a tous ceux qui sont dans la capacité d’émerveillement du yin, comme Jésus ou Bouddha. Socrate a été un fabuleux éveilleur qui a permis aux autres de comprendre qu’ils avaient accès, par l’intérieur, à une source de connaissance déjà présente en eux : c’est la maïeutique. J’aime beaucoup Spinoza également, qui a abordé la question de la joie comme alternative à la peur, ou encore Lévinas, Honegger, Morin, Hessel, Gandhi, Luther King… Ce qui relie ces hommes, c’est qu’ils sont pleinement dans leur condition masculine et complètement ouverts sur le féminin et l’univers, et même s’ils ne s’affichent pas comme écologistes, ils sont dans une reliance profonde à la nature.

Parle-moi de l’orientation du désir.

La différence entre besoin et désir, c’est que le besoin est autorégulé par la satisfaction. Le désir, lui, est dans l’axe de l’illimité. Ce n’est pas un problème d’être dans l’illimité de la sérénité, de la beauté ou de l’amour. En revanche, ça l’est si le désir se situe dans le registre de l’avoir. Dans ce cas, l’on crée de la rareté artificielle. Comme le dit Gandhi : « Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l’homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. » Ce rapport entre être et avoir s’actualise particulièrement dans nos sociétés de consommation. Les publicitaires ont bien compris que l’être humain n’est pas seulement un être de besoin, mais un être de désir. Ils instrumentent le désir de bonheur, de sérénité, de beauté pour l’orienter vers une consommation qui se situe dans l’ordre de l’avoir. Mais cette consommation ne génère que frustration et désir de consommer encore davantage, ce qui conduit à créer de la rareté à l’autre bout de la chaîne.

À ce propos, Stuart Mill a écrit en 1848 un texte prophétique sur les principes d’économie politique, dans lequel il se demande ce qu'il arrive à une société qui atteint une saturation de la croissance matérielle et un certain équilibre démographique. Sur les questions de la compétition, de l’écologie et du travail, c’était aussi un véritable visionnaire.

« Œuvre, métier, vocation et profession sont sur le même axe, celui de la réalisation de son projet de vie. La question devrait donc être, non pas « que fais-tu dans la vie ? »
mais « que fais-tu de ta vie ? » »

Le travail est-il pour toi une aliénation ou une liberté ?

Le mot « travail » crée de la confusion parce qu’il inclut deux éléments différents, voire contradictoires. D’un côté le développement d’une personnalité, d’une construction et d’une estime de soi liées à la reconnaissance de son utilité sociale ; de l’autre le tripalium, au sens étymologique et historique du terme, c’est‑à‑dire le triptyque dépendance, pénibilité et nécessité. Quand on parle de travail, il faut faire la distinction que fait André Gorz entre le travail contraint et le travail choisi. Hanna Arendt – encore une femme exceptionnelle – disait que plus la société est matériellement développée, plus elle peut sortir de la logique du travail pour aller vers la logique de l’œuvre, c’est‑à‑dire le droit de chaque être humain de faire de sa vie une œuvre.
Il existe un autre mot que « travail », c’est celui de « métier », qui veut dire « ministère mystérieux », c’est‑à‑dire « qui est au service de ». Œuvre, métier, vocation et profession (qui a la même racine que prophétie, c’est pourquoi l’on ne professe que si l’on est habité par ce qu’on professe) sont donc sur le même axe, celui de la réalisation de son projet de vie. La question devrait donc être, non pas « que fais-tu dans la vie ? », mais « que fais-tu de ta vie ? » Il ne s’agit pas de savoir si l’on doit travailler 32 h ou plus, mais de savoir si l’on est sur son chemin de vie.

Et ceux qui travaillent dur en usine et se battent pour préserver leur emploi ?

C’était le cas des mineurs hier, c’est le cas des ouvriers de Dunlop et Michelin aujourd’hui. Ce n’est pas tant le travail en tant que tel qu’ils veulent préserver, mais leur communauté qui fait sens pour eux. Le film Les Virtuoses, qui met en scène des mineurs au chômage qui montent une fanfare, l’exprimait très bien. Ces hommes s’étaient tellement identifiés à leur travail qu’ils ne se rendaient pas compte que leur vraie richesse, c’était leur fanfare. La question que l’on devrait se poser est donc : quelles sont les communautés qui font sens et peuvent accompagner un processus, y compris dans des conditions très difficiles ?

Que penses-tu des nouvelles technologies ?

Il faut toujours lier les Nouvelles Technologies (NTIC) aux Toujours Neuves Technologies de Sagesse (TNTS). Technè en grec fait référence à n’importe quel vecteur, et pas seulement un vecteur matériel : c’est un outil de progression. Donc, les grandes sagesses sont des technè. Les nouvelles technologies sont formidables, à condition qu’elles ne déséquilibrent pas le rapport au temps et à l’information. Elles sont d’autre part rapidement obsolètes. Alors que dans mille ans, si l’humanité existe encore, elle pourra toujours se nourrir de Platon, Socrate, Bouddha, Jésus ou Epicure, parce que ces textes constituent la nappe phréatique de la condition humaine.

Quel rôle jouent pour toi les croyances dans nos sociétés ?

Contrairement à ce que disait Aristote – l’être humain est un animal rationnel – , je suis de plus en plus frappé par le fait qu’il est d’abord un animal faillant. Le rapport entre sa rationalité, ses peurs et ses désespérances se réalise initialement dans ses croyances. Celles-ci sont au croisement de l’émotionnel et de la rationalité. Elles jouent des rôles déterminants, y compris dans des univers où l’on ne les attendrait pas, comme l’économie par exemple. Donc travailler sur la question des croyances est fondamental, car on ne rentre réellement en dialogue avec l’autre que si l’on est en empathie avec ce qu’il est, avec son fond de croyances et de représentations. Si je te dis par exemple le mot « entreprise » ou « association » ou « religion », comment habites-tu ces mots sur le plan émotionnel ? Est-ce que tu te sens bien ou mal ? Il s’agit d’écouter tes ressentis afin de décrypter les émotions qu’évoquent ces mots pour toi et les raisons pour lesquelles ils les provoquent. Assez vite, tu te rends compte que tu vas changer ta position.

« Progresser du côté de l’intelligence du cœur est un enjeu qui va de pair avec l’intelligence écologique, car notre rapport guerrier à la nature est lié à notre rapport guerrier à nous-mêmes. »

Finalement, l’homme est un être de bonne volonté…

Oui, mais il faut commencer par ne pas nier sa vulnérabilité. Il s’agit ensuite de savoir comment l’on fait pour traiter cette vulnérabilité dans des conditions qui soient au service de la créativité. Sinon, on choisit des systèmes de protection. Comme le disait Arnaud Desjardins : « On commence par la peur de la mort et l’on finit par la peur de la vie. » Mais, si le couple vulnérabilité/créativité est bien posé, l’homme peut alors emprunter un chemin de progression. Il ne s’agit pas du progrès scientifique ou technique, mais du progrès humain ! On peut progresser beaucoup dans l’intelligence mentale, mais si l’intelligence sensible, celle du cœur, n’a pas progressé, on se heurtera aux mêmes problèmes. Ce que disait Rabelais est toujours vrai : « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. » Et progresser du côté de l’intelligence du cœur est un enjeu qui va de pair avec l’intelligence écologique, car notre rapport guerrier à la nature est lié à notre rapport guerrier à nous-mêmes.

Comment cheminer vers plus de démocratie ?

L’un des éléments fondamentaux est l’appui aux mouvements de femmes à travers le monde. On sait que, partout où progresse la condition féminine, progressent l’éducation et le développement économique. La question des nouvelles formes d’alliance citoyenne à l’échelle mondiale est importante pour construire un nouveau type de démocratie.

Que serait pour toi habiter poétiquement le monde ?

Ce serait d’abord considérer que l’enjeu poétique n’est pas superfétatoire. Ce n’est pas un supplément d’âme, c’est le cœur de l’anima, du souffle. Ce n’est pas la cerise sur le gâteau, mais DANS le gâteau, ce qui nous rapproche le plus de l’essentiel, qui est indicible. La poésie est dans la nature, l’amour et la beauté. Il faut prendre le mot « habiter le monde » au sens fort, c’est‑à‑dire le monde pris comme univers, mais aussi comme notre monde intérieur.

Es-tu croyant ?

La guerre, l’exclusion, la vengeance, la domination ne peuvent pas être du côté du divin. Je crois en une religion de l’amour, et l’amour est une énergie plus forte que la mort. D’ailleurs, je pense que la mort est comme une naissance qui s’accompagne d’une métamorphose, plutôt qu’un basculement dans le néant. Ce n’est pas le contraire de la vie, mais un levier du vivant. Ce qui a été structurant dans notre vie aura sans doute une continuité. L’important, c’est la nappe phréatique : comment je vis mon ministère d’humanité, mon métier d’être humain sur cette terre, en vivant le plus intensément possible le voyage en humanité, et en approchant les autres, non pas comme des rivaux mais comme des compagnons de route en humanité.À la fin de son livre Terre Patrie, Edgar Morin a écrit un très beau texte sur l’amour, « Evangile de la perdition », où il dit que nous sommes perdus dans un univers dont ne nous sommes pas sûrs qu’il ait un sens, qui est peut-être un univers absurde voué à la mort. Mais c’est justement parce que nous sommes perdus que nous devons nous aimer. Il y a là un champ potentiel de progression immense.

Une phrase qui te porte ?

Celle qui revient le plus souvent est une phrase du psychothérapeute américain Alexander Lowen : « Traverser la vie le cœur fermé, c’est comme faire un voyage en mer au fond de la cale. » J’aime aussi bien sûr « Aime ton prochain comme toi-même. »

« Nous sommes dans une période de mutation historique, et comme dans toute mutation, il y a une polarité régressive et une polarité créative. »

Comment vois-tu l’avenir ? Penses-tu que l’on va dans le bon sens ?

Nous sommes dans une période de mutation historique, et comme dans toute mutation, il y a une polarité régressive et une polarité créative. Dans le livre de Bénédicte Manier Un Million de révolutions tranquilles, on voit comment les humains, dans le monde entier, font face et s’organisent, y compris dans des situations dramatiques. Dans ce genre de période, il faut être capable de sang‑froid et de vision. Je défends ce que j’appelle le trépied du rêve : on a besoin d’une vision fondatrice, c’est‑à‑dire de libérer l’imaginaire, de l’expérimentation anticipatrice et de la résistance face à l’insoutenable.

Quel serait ton message pour un jeune qui ne saurait pas par quel bout prendre la vie ?

Vis intensément la condition humaine, épouse-la ! Tu as ce privilège de vivre l’expérience brève d’un passage dans l’univers de façon consciente. Alors sois dans la lucidité de la difficile condition humaine, mais vis-la pleinement et considère les autres comme des compagnons de route en humanité. Jacqueline Kelen dit qu’il y a trois portes fondamentales dans l’accès à l’essentiel : la porte de la beauté, la porte de l’amour et la porte de la douleur. En se privant des deux premières portes, l’être humain ne découvre souvent l’essentiel que dans l’expérience de la douleur. Mais nous pouvons choisir les portes de la beauté et de l’amour. Le verbe « éprouver » peut se décliner autant du côté de la joie que de la souffrance. Une épreuve de joie t’apprend autant qu’une épreuve de souffrance. Quand tu vis intensément dans la beauté et dans l’aimance, tu comprends bien que tu es dans l’essentiel.